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【放送】なんでも鑑定団“国宝級茶碗”騒動おさまらず 専門家ら論争、真贋の行方は…
引用元: http://ai.2ch.sc/test/read.cgi/newsplus/1490585561/
1: 2017/03/27(月) 12:32:41.34 ID:CAP_USER9
昨年12月に放送されたテレビ東京系の人気番組「開運!なんでも鑑定団」で、国宝級の「曜変天目(ようへんてんもく)」と鑑定され、複数の専門家から異論が上がった騒動がおさまらず、過熱の一途をたどっている。
所有者の依頼で茶碗の成分分析を実施した大学教授が「模倣品の可能性を示す発色元素は検出されなかった」と指摘。一方、番組の鑑定結果を疑問視する専門家は分析について「方法が不十分で、元素が含まれている可能性は依然としてある」とさらに疑念を募らせており、さながら“神学論争”の様相を呈してきた。
「国宝級」と鑑定されたのは、昨年12月20日放送の「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。100万円とした所有者の自己評価を大きく上回る2500万円の鑑定額をつけた。
曜変天目は、南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では3点しか現存せず、藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、「4点目」という驚きの発見となる。しかし番組放送後、曜変天目茶碗の再現に父の代から挑み続け、何度も中国に赴くなどして研究を続ける陶芸家、九代目長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=や大学教授、学芸員ら複数の専門家が「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」などと相次いで鑑定結果を疑問視した。
「国宝級」と鑑定されたのは、昨年12月20日放送の「開運!なんでも鑑定団」に持ち込まれた茶碗。所有者は徳島県内でラーメン店を経営する男性で、大工をしていた曽祖父が、戦国武将・三好長慶の子孫が暮らす屋敷の移築を請け負った際に買い受けた古美術品の中に交ざっていたという。番組では、古美術鑑定家の中島誠之助さんが「国宝の曜変天目と同じものに間違いない。漆黒の地肌に青みを帯びた虹のような光彩がわき上がっていて、まるで宇宙の早雲をみるようだ」と絶賛。100万円とした所有者の自己評価を大きく上回る2500万円の鑑定額をつけた。
曜変天目は、南宋時代(12~13世紀)の中国・福建省で制作された陶器。完全な状態では3点しか現存せず、藤田美術館(大阪市)と静嘉堂文庫美術館(東京)、大徳寺龍光院(京都市)で所蔵。いずれも国宝に指定されている。今回の茶碗が曜変天目であれば、「4点目」という驚きの発見となる。しかし番組放送後、曜変天目茶碗の再現に父の代から挑み続け、何度も中国に赴くなどして研究を続ける陶芸家、九代目長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=や大学教授、学芸員ら複数の専門家が「似ても似つかない」「鑑定する以前の問題」「本物なら桁が3つくらい増えてもおかしくない」などと相次いで鑑定結果を疑問視した。
論争は過熱し、徳島県教育委員会は、いったん計画していた茶碗の文化財指定に向けての調査を中止に。当初協力的だった所有者から中止の申し出があったという。インターネットを中心に続いていた論争もやがて収束に向かうと見られたが、そうはならなかった。所有者から依頼を受けた奈良大の魚島純一教授(保存科学)が2月22日、茶碗の表面の色の成分分析を実施したのだ。
もともと番組の鑑定に異を唱えていた長江さんは、国宝級の茶碗でない可能性の一つとして、茶碗に浮かぶもようが中国の土産物店などで売られている模倣品と似ていることを挙げていた。長江さんによると、国宝の曜変天目茶碗の製造過程で使われる釉薬には、コバルトなど発色元素はほぼ含まれていない。つまり、できあがった茶碗の色合いは、発色元素によるものではなく、光の当たり具合によって変化する「構造色」に分類され、両者は全くの別物だという。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170327-00000514-san-soci
もともと番組の鑑定に異を唱えていた長江さんは、国宝級の茶碗でない可能性の一つとして、茶碗に浮かぶもようが中国の土産物店などで売られている模倣品と似ていることを挙げていた。長江さんによると、国宝の曜変天目茶碗の製造過程で使われる釉薬には、コバルトなど発色元素はほぼ含まれていない。つまり、できあがった茶碗の色合いは、発色元素によるものではなく、光の当たり具合によって変化する「構造色」に分類され、両者は全くの別物だという。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170327-00000514-san-soci
2: 2017/03/27(月) 12:33:47.29 ID:CAP_USER9
その一方で、長江さんは番組の茶碗について「18世紀以降に開発された陶磁器釉薬(ゆうやく)用の絵の具で色づけされたものである可能性がある」と指摘し、国宝の曜変天目との違いを強調している。
魚島教授はこれに対し、模倣品であれば、塗られている釉薬に発色元素が含まれている可能性があるため、蛍光X線分析装置を使って茶碗の表面に見える赤や青、黒、白などの色がついた部分にX線を当てて元素の種類を分析した。その結果、約10種類の発色元素がごくわずかに検出されたが、魚島教授は「発色に影響を与えない程度で、有意に検出したレベルではない」として誤差の範囲内と分析。発色元素を含む釉薬が塗られている、との長江さんの主張を否定した。所有者の男性は鑑定結果に「科学的な根拠が持てて納得できた」と述べたが、魚島教授は取材に「あくまでも発色元素が検出されなかったというだけで、分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」とも強調した。
しかし、この分析結果に長江さんは真っ向から異を唱えた。長江さんは、魚島教授の分析結果を見た上で、茶碗に塗られている釉薬の発色元素を詳しく分析するためには、分析装置から発する蛍光X線の入射角度が適切ではなかった可能性があると指摘。X線の入射角度によっては発色元素が検出される余地があるとしている。さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の青、赤、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。
長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が1種類しか使われていないことを確認している。長江さんはこのことから、番組の茶碗について「南宋時代につくられた茶碗ではない可能性が高い」と強く訴えているのだ。長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。
ここまで騒動が広がった理由の一つには、番組を放送したテレビ東京が放送前、「番組始まって以来、最大の発見!」と題したニュースリリースを行っていたことも無視できないだろう。長江さんは「実物をみたわけではない自分が、茶碗の鑑定に言及しすぎるのは良くないと理解している」としながらも、「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。
しかし、同社は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくもの。番組の制作過程はお答えしていない」(広報部)との姿勢を貫いており、再鑑定に乗り出す気配もない。長江さんは3月2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。「報道機関であれば発信したものに責任を持つべきで、放送内容に疑義が生じた場合は検証する必要がある」として、番組での鑑定の根拠を示すことや、場合によっては再鑑定の実施を求めるよう申請したが、後にBPOは審議対象としないことを明らかにした。これで再鑑定への道は完全に閉ざされたのか、それとも-。今後の動きが注目される。
(おわり)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170327-00000514-san-soci
しかし、この分析結果に長江さんは真っ向から異を唱えた。長江さんは、魚島教授の分析結果を見た上で、茶碗に塗られている釉薬の発色元素を詳しく分析するためには、分析装置から発する蛍光X線の入射角度が適切ではなかった可能性があると指摘。X線の入射角度によっては発色元素が検出される余地があるとしている。さらに長江さんは、魚島教授の分析結果で、茶碗の青、赤、白、緑の色がついた部分からマンガンが検出されているが、大部分を占める黒い部分からは検出されていない点に着目した。長江さんによると、南宋時代に中国・福建省の窯で製造された茶碗であれば、使われた釉薬にはマンガンが含まれている。一つの茶碗でマンガンが検出される部分とされない部分があるということは、茶碗には異なる釉薬が複数使われている可能性があるとした。
長江さんと他の研究者らは以前、藤田美術館の曜変天目茶碗を研究し、釉薬が1種類しか使われていないことを確認している。長江さんはこのことから、番組の茶碗について「南宋時代につくられた茶碗ではない可能性が高い」と強く訴えているのだ。長江さんは魚島教授に分析結果の詳細を公表するよう求めているが、これまでに返答はないという。
ここまで騒動が広がった理由の一つには、番組を放送したテレビ東京が放送前、「番組始まって以来、最大の発見!」と題したニュースリリースを行っていたことも無視できないだろう。長江さんは「実物をみたわけではない自分が、茶碗の鑑定に言及しすぎるのは良くないと理解している」としながらも、「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。
しかし、同社は「鑑定結果は番組独自の見解に基づくもの。番組の制作過程はお答えしていない」(広報部)との姿勢を貫いており、再鑑定に乗り出す気配もない。長江さんは3月2日、放送倫理・番組向上機構(BPO)に番組内容の審議を申し立てた。「報道機関であれば発信したものに責任を持つべきで、放送内容に疑義が生じた場合は検証する必要がある」として、番組での鑑定の根拠を示すことや、場合によっては再鑑定の実施を求めるよう申請したが、後にBPOは審議対象としないことを明らかにした。これで再鑑定への道は完全に閉ざされたのか、それとも-。今後の動きが注目される。
(おわり)
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170327-00000514-san-soci
曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)は、天目茶碗のうち、最上級とされるもの。略して曜変天目と呼ばれることもある。なお、「曜変」は「耀変」と書かれることもある。
漆黒の器で内側には星の様にもみえる大小の斑文が散らばり、斑文の周囲は藍や青で、角度によって虹色に光彩が輝き、「器の中に宇宙が見える」とも評される。曜変天目茶碗は、現在の中国福建省建陽市にあった建窯(中国語版)で作られたとされる。現存するものは世界でわずか4点しかなく、そのすべてが日本にあり、3点が国宝、1点が重要文化財に指定されている。いずれも南宋時代の作とされるが、作者は不詳である。形状、大きさがいずれも酷似していることから、同一人物の作ではないかとも言われる。日本では室町時代から唐物の天目茶碗の最高峰として位置付けられている
南宋のある時期、建窯で数えるほどわずかな曜変天目茶碗が焼かれ、それから二度と焼かれることは無く、なぜ日本にだけ現存し、焼かれた中国には残っていないのか(器が割れ欠けている完全でない状態のものは発見されている)、大きな謎として残っている。
中国では曜変天目は不吉の前兆として忌み嫌われ、すぐに破棄されたために中国に現存せず、わずかに破壊の手を逃れたものが密かに日本に伝来した、とする説も唱えられたが、後述の中国での陶片の出土状況から南宋時代の最上層の人々に曜変天目が使われていたことが示唆されている
wiki
5: 2017/03/27(月) 12:34:57.26 ID:Rt7NQf+N0
まだ揉めてたのかwww
6: 2017/03/27(月) 12:35:56.41 ID:nUuk0W+N0
BPOから門前払いwww
12: 2017/03/27(月) 12:39:57.29 ID:ZMF/5EUl0
本物とされている3点も検査すれば
比較できるんじゃね?
比較できるんじゃね?
14: 2017/03/27(月) 12:40:17.27 ID:W8iHLFDP0
BPOだってこんな話持ってこられたって困るわなwww
17: 2017/03/27(月) 12:41:07.78 ID:6vzn/RSM0
クレームつけまくりの長江さんが引くに引けないんだろ。
23: 2017/03/27(月) 12:42:37.99 ID:6vzn/RSM0
自称専門家の長江さん涙目が面白いから、徹底的に本物を証明したれ!!!
26: 2017/03/27(月) 12:42:55.31 ID:Cpt+ROvR0
BPO嫌いの俺ですら今回のBPO判断には同意だわ
別に人権とかを侵害された訳じゃないんだし
別に人権とかを侵害された訳じゃないんだし
31: 2017/03/27(月) 12:45:15.82 ID:L5ExQN000
「見てないが偽物だ」って自分の鑑定眼賭けていっちゃったんだから引けんわな
迷惑な奴だ
迷惑な奴だ
45: 2017/03/27(月) 12:51:01.83 ID:DB7RVrje0
このネタで2時間スペシャル鑑定団やれやw
56: 2017/03/27(月) 12:54:16.57 ID:U8zOXt6m0
所有者が満足してればそれでいいではないか
本物と信じたっていい、こういう趣味はそういうもの
それとも誰かに本物ですと売りつけようとでもしたか
本物と信じたっていい、こういう趣味はそういうもの
それとも誰かに本物ですと売りつけようとでもしたか
70: 2017/03/27(月) 13:00:23.20 ID:AAz345Bf0
ぱっと見だと新しく発見されたのは外見の模様とかやっぱ違って見えるわ
75: 2017/03/27(月) 13:02:20.72 ID:LVYyOdne0
最近作られた偽物!という決めつけ(しかもTV画像見ただけでの)
が科学的に否定された。それがすべて。
が科学的に否定された。それがすべて。
79: 2017/03/27(月) 13:04:11.30 ID:WLuarm590
所有者はこれ以上何かする気配ないし
振り上げた拳の下ろしどころのない長江にとっては
これで水入りにしといた方がええやろ
振り上げた拳の下ろしどころのない長江にとっては
これで水入りにしといた方がええやろ
90: 2017/03/27(月) 13:09:06.39 ID:LVYyOdne0
>>79
長江の最初の主張は客観的に否定されたから
水入りではないよ。土俵の外で尻餅ついて吠えてる状態。
負けは認めん取りなおせ!って。
長江の最初の主張は客観的に否定されたから
水入りではないよ。土俵の外で尻餅ついて吠えてる状態。
負けは認めん取りなおせ!って。
87: 2017/03/27(月) 13:07:50.97 ID:1F05YAgf0
くだんね
一緒に調査して結論出せばイイだろ
プライドのぶつかり合いなだけじゃねえかよ
一緒に調査して結論出せばイイだろ
プライドのぶつかり合いなだけじゃねえかよ
94: 2017/03/27(月) 13:10:59.99 ID:cq8PSVte0
知りもしないのに「偽物だということにしたい派」が邪魔なだけだから、そいつらを
徹底的に罰して排除すればすぐにでもはっきりするよ
徹底的に罰して排除すればすぐにでもはっきりするよ
97: 2017/03/27(月) 13:13:41.02 ID:+R3eez450
しかるべき筋に鑑定を依頼すりゃいいだろ。
それをせずにダラダラ放置するかれこうなる。
それをせずにダラダラ放置するかれこうなる。
100: 2017/03/27(月) 13:17:12.71 ID:PpUTkjbJ0
本物なら10億円以上するものを
なんで2500万円とかいう中途半端な鑑定なんだろうね。
本物がそんなに安いなら中国人が飛びついて買うと思うけどな。
2500万円という超破格値でありながら誰も買いたい人がいないという不思議。
なんで2500万円とかいう中途半端な鑑定なんだろうね。
本物がそんなに安いなら中国人が飛びついて買うと思うけどな。
2500万円という超破格値でありながら誰も買いたい人がいないという不思議。
129: 2017/03/27(月) 13:40:52.90 ID:XqDwHj200
>>100
本物でも自分や家族弟子の食事用に作る場合もあるからな
そういう時はまかない食よろしく真剣に焼くはずもないし
つまりそういうものだったのだと思う
本物でも自分や家族弟子の食事用に作る場合もあるからな
そういう時はまかない食よろしく真剣に焼くはずもないし
つまりそういうものだったのだと思う
153: 2017/03/27(月) 13:55:34.52 ID:pm31DHKV0
>>129
流石に無いわ。
品評会向けの作品ではないにせよ、普段使いなら普段使いの中での良さはきっちり求めるはず。
流石に無いわ。
品評会向けの作品ではないにせよ、普段使いなら普段使いの中での良さはきっちり求めるはず。
117: 2017/03/27(月) 13:31:10.91 ID:EkGVidKP0
もう番組からは離れたんだから
不満なら所有者に直接交渉して実費調査しろよ
しかし文化財認定なんてされたら下手に手放せなくなるし
偽物でも価値が下がる
偽物と言い張るやつの主張に応じる必要性が全く無い
不満なら所有者に直接交渉して実費調査しろよ
しかし文化財認定なんてされたら下手に手放せなくなるし
偽物でも価値が下がる
偽物と言い張るやつの主張に応じる必要性が全く無い
121: 2017/03/27(月) 13:32:49.63 ID:U1GEJlOQ0
長江が引っ込みつかなくなって暴れているだけに見える
128: 2017/03/27(月) 13:39:13.61 ID:4bKNF6ha0
マジレスだけど2500万で売ってくれるなら俺は買うけどな
キャッシュ一括で払うよ
あくまで2500万なら。
キャッシュ一括で払うよ
あくまで2500万なら。
156: 2017/03/27(月) 13:59:41.33 ID:1BTu9eqP0
まぁ関係者や専門家は真贋が大事なんだろうな
素人からすれば、本物でもキレイじゃなければ価値はないし、偽物でもキレイなら価値があるわ
素人からすれば、本物でもキレイじゃなければ価値はないし、偽物でもキレイなら価値があるわ
174: 2017/03/27(月) 14:13:30.24 ID:Rzri3Ckh0
割って断面調べたら早いんじゃないか?
165: 2017/03/27(月) 14:07:52.61 ID:EzswPe530
文句言ってる方の奴も全然信用できねえし
172: 2017/03/27(月) 14:12:44.15 ID:WeHsPpPN0
双方立ち会って精密検査を行えばいいだろ
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1:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:32
返信
プロの鑑定家のお墨付きなんだからそれでお終いなんだよ
物の真贋は鑑定家というプロに委ねるしかないんだよ
2:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:33
返信
億とかにするとヤバイらしい
3:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:35
返信
蓮コラっぽい好みじゃないどうの抜きにして本物の見本とされてる方は妖しく独特な魅力がある
偽物とされた本物の方は魅力がない
4:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:38
返信
マジうぜー
5:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:42
返信
6:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:44
返信
7:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:45
返信
8:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:45
返信
9:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:46
返信
10:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:46
返信
11:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:49
返信
なんで長江氏に否定的な意見がこんなに多数を占めてるんだ?
真贋は別として、一応真っ当な反論に思えるけどな
XRFはサンプルが薄い場合、サンプルとX線の角度で元素のピークが出なかったりするのは普通にあることだし、釉薬の数の件に関してももっと詳しく検証すべきと思うけどなぁ
12:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:50
返信
国宝級の特級品とちがい、模様が模様なので安いんだろ。
由来もハッキリしてるし、近代の化学染料の物では無いことが確実なのに
中国のおみやげ物だ!と言い切ったコイツが間抜けなんだよ。
男らしく土下座でもして謝ればいい。
まあ鑑定団なんか出すからだよ。出さなきゃ値は付かない相続も楽
下手に億いくと相続税払うのに売らなきゃ払えなくなる。
こうして骨董品が出回る。
13:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:52
返信
14:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:52
返信
15:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:52
返信
国宝と同格にする立場に無い、テレビ番組で決めてしまったからこんなに揉めるわけじゃん。
なんでも鑑定団の鑑定師もヤキが回ったな、少し考えれば分かるはずなのに。
16:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:53
返信
否定派の言ってたことが否定されたわけで
17:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:55
返信
18:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:58
返信
国宝と同格で2500万は無い
19:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:59
返信
20:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:59
返信
本物なら国宝ですよ、正式な鑑定をしてないでしょ?(笑)
おっさん一人で本物認定されないよ
21:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 22:59
返信
わちゃわちゃもめてる間にチャイナが大金出して
自国に持って帰る可能性だってあるし
どこぞの野蛮族に盗まれて自国の国宝に指定されてしまう
可能性だってある。
さっさと真贋判定すべきなんだよ
22:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:02
返信
本物なんだろうねでないとただの馬鹿だし
23:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:04
返信
曜変天目3つにも個体差はあるし、
(自分は藤田美術館のが一番好き)
2500万という金額の理由は「時の権力者が保有してなかったから」じゃなかったっけ
偽物だと思ったとしても「本物だったら夢がありますねー」程度にコメントしておけばいいのに、何か子どもっぽい
モナリザのコスプレしてる人が、真贋分からないモナリザを全力で批判してる感じ
24:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:04
返信
再現に向けて何度も現地に通い、当時と同じ土も輸入、
焼きの具合による模様の再現をほぼ成し遂げてる。
彼の作品見てみりゃ、鑑定団の曜変天目もどきがどんだけチャチィ物だって実感出来るよ。
長江氏に否定的な人達は、どんだけ彼のこと知ってるのかはなはだ疑問だわ。
25:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:06
返信
長江氏を「自称専門家の瀬戸物屋」とする根拠は?
26:
2017年03月27日 23:07
返信
27:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:08
返信
28:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:08
返信
29:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:09
返信
奈良大学も別にこれが本物だなんて言ってない
ある一定の科学的鑑定結果ではある一定の偽物に含有されてる成分が検出できなかったって言ってるだけで、本物だなんて一言もいってない
コメント欄で騒いでるやついるけど、偽物だって騒いでる連中と同じレベルで発言してるだけと気づかないんだろうか?
馬鹿はどこまでいっても馬鹿という証明なんだな
30:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:10
返信
31:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:11
返信
中国の露店で売られてる偽茶碗の価格が超高騰するだけなんじゃね?
32:
2017年03月27日 23:12
返信
33:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:13
返信
お互いスッキリするまでさ
34:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:13
返信
曜変天目を再現しようと日本や中国で何人もの陶芸家が頑張ってるが、長江氏以外でそれを成し遂げた人はいないはず。日本の林って陶芸家も見た目はかなりものを焼いてたが、それは後付けに依る模様。
つまり、当時の手法で再現に成功してるのは世界で長江氏だけってこと。
35:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:15
返信
TVでみてニセモノと断言する奴が専門家とは思えんがな
36:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:15
返信
少なくとも最近の釉薬とかが使われてなくって土産物じゃないことが現代科学の鑑定ではっきりしたから自称第一人者さんは負けたんだよ
そこんところ理解しないでなんで自称さんばっかを~とか言っても説得力ないんだな
自称さんはいわば民進党みたいなもんだから世間には相手にされない悪あがきでしかないいんだよ
37:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:15
返信
茶碗の柄が苦手なんで記憶から消したい
38:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:15
返信
39:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:17
返信
40:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:18
返信
曜変天目の再現品って、それでいいのか……?
41:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:19
返信
42:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:19
返信
なのにまだ言ってんのか長江w
43:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:19
返信
44:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:20
返信
45:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:22
返信
長江の見てるテレビはキャリブレーションされてるのか?
そもそもTVカメラの色再現性はどれほどなんだ?
46:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:22
返信
長江には無価値に見え、鑑定士には2500万の価値に見えた、視聴者は楽しめた
それ以外の何なんだ
ちなみにそれしかやってない奴を「専門家」って呼ぶんじゃないんだぞ、結果を出してみんなから認められて初めて「専門家」だ
鑑定人は古物鑑定の分野で結果を出してるんだろう
曜変天目製作の専門家は幾つ曜変天目を作れたの?
47:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:23
返信
否定されたとは奈良大学のせんせも言ってないような気がする
48:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:24
返信
もう所有者がキレてて見せてもらえないよ
49:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:25
返信
何個かは知らんが相当なレベルのものが何個かはあったよ。
中国の専門家にも評価されてるんだって。
50:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:26
返信
51:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:28
返信
52:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:28
返信
53:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:30
返信
その中国の専門家は信用できるん?
54:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:31
返信
自分こそが本道なのだから
どこの馬の骨とも知れぬ輩が失礼を言ってきたら、大上段から貶すも当然だ
……とでも思ってたんじゃねえのかなあ、このおっさん。
あまりにも礼を欠いてて、傍目にも不快だったから叩かれてんだろうに。
55:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:32
返信
その部分はそのとおりだね。
ただ、
『魚島教授は取材に「あくまでも発色元素が検出されなかったというだけで、
分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない』
と言ってるので、この茶碗は曜変天目であるとは断定してない。
56:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:33
返信
57:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:34
返信
2500万は非課税限度額よ
それ以上つけたら相続税とられるはおろか、国宝重文の疑いで国の調査が入る
58:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:34
返信
今はサラリーマン首になって我流のなんちゃって天目を趣味で焼いてるヒモのおっさんだってよ。
59:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:36
返信
一般人にこいつ胡散臭い奴という印象を与えるに十分だったってだけ
真贋については分からんけど
白黒付くまで(もしかしたら付いた後も)この人がアウェイに立たされ続けるのは確定だろう
60:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:36
返信
61:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:38
返信
その下の・中国の露店で売ってるもの の写真の中に混ぜて見分けられる人っています?
62:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:40
返信
知らない奴にお前の時計は偽物だと言われたら、そいつと鑑定しないと成らないのかと言う話
63:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:40
返信
権化みたいに語られても困る。
情熱はすごいと思うけど、
プライドより好奇心が先に立つ人のほうが単純に好きだわ
64:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:42
返信
65:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:42
返信
見分けらんねえよ。長江某じゃねえけど「実物を見てもいない」のはこっちも同様。
所持者がこれ以上表へ出す気がないのなら、相続の段になるまで真贋は謎のまま。
それで別に構わんと個人的には思ってるけどね。ただ、長江サンが異様に吠え掛かってるだけで。
66:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:43
返信
>その中国の専門家は信用できるん?
そりゃ知らんがな
少なくともここで長江をただのクレーマーとして見てる連中よりは信用出来るんじゃね?
67:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:43
返信
68:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:45
返信
このクレーマーは何がしたいんだ?
69:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:46
返信
そもそもこのクレーマーに触らせたら、割られそうで怖い
70:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:46
返信
俺には異様なのは頑に情報公開を拒む番組側に思えますね。
あと、気の毒だけど所有者さんも文化財指定を断ったりしてるのもね。
71:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:47
返信
72:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:47
返信
73:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:49
返信
74:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:50
返信
何をズレたこと言ってるの?
実物を手にとって見てもいない専門家が
間違った判断をした。
専門家としての資質が疑われるって話でしょ。
75:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:50
返信
76:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:52
返信
番組で鑑定して結論出てるのに
言いがかりを付けてきたテレビ越しの自称専門家の為に科学検査までしてやったのに
それでもまだ言いがかりを止めないなら、こいつは自分の意見が通るまで言いがかりを止めることはないよ
いわゆる頭の中で結論が出来ていて話が通じない人間
77:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:52
返信
78:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:53
返信
自称専門家の人には何の権利があるんだ?
79:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:54
返信
古かろうが実は希少だろうが、それはただの安い食器だ
当たり前だよなぁ?
80:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:54
返信
81:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:55
返信
何で見てもいない
クレーマーを信じるん?
82:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:57
返信
反論部分も読んでみて下さい。
素人の自分にゃ判らんが突っ込んだ話ししてる。
色々細かいことを聞きたいみたいだね、長江氏側は。
83:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:57
返信
84:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:57
返信
化学検査だって最近の偽物ではないと思われるってだけでホンモノと確定したわけじゃない
そこを勘違いしてる人が多すぎる
85:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:58
返信
文化財指定なんてされても、ただ厄介なだけだと思うがなあ
本物だと仮定して指定を受けた場合、
寄託せんで個人で保管するのはまず無理だろうし
(ものが茶碗でこんな話題になったのでは、個人宅に囲っとくんじゃ許されまい)
相続でも文化庁経由の公的買取対象になるだろう。要はお取り上げ勘弁だ。
86:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:58
返信
87:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:58
返信
88:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月27日 23:58
返信
テレビじゃなくて、テレビに出ている鑑定人を信じてるんだよ
89:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:00
返信
>自称専門家
ではない。曜変天目の再現に於いては第一人者。
90:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:06
返信
初動でやらかした人の信頼性は低いと考えてるので不要。彼はまずは信頼回復からだね。
91:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:06
返信
真作だったら何故評価額が2,500万円なのか気になる。
軽く億は超えると思うんだけど?
発色が良くないからかな
92:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:06
返信
93:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:07
返信
94:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:09
返信
95:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:09
返信
年代は当時の物って事は本物でしょ
96:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:11
返信
だから鑑定させろっていう奴が来たら追い返すだろ。
学者か何か知らんが、協力する気にならんだろ。
別にそいつの鑑定結果が必要なわけでもないのに。
97:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:14
返信
はい解散解散。
98:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:15
返信
曜変天目っていっても焼いた器全てに美しい色が付くわけでもないでしょ?
出来の悪い器も有るだろうし、だから2500万なんじゃ?
まぁ出来の悪い器は曜変天目とは認めないって言うならしょうがないけど。
99:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:16
返信
自分で直接確認しに行けばいいのに
それをしないで文句ばかり言うから、クレーマーなんだよ
100:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:17
返信
初手で「中国のみやげ物」と断言しておいてそれが否定されても謝罪もなし
で、もっと詳しく調べさせろって何様よ
少なくとも最初の発言については否定されたんだからそこは謝罪して、改めて調査をお願いするのが筋なんじゃないの?
101:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:22
返信
102:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:26
返信
常人なら初動で「研究してるんで見せて下さい」と頼むと思うが
人としてイカれてるよ
103:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:27
返信
つまり本物か、曜変天目ではない古い品(鑑定間違い)か、謎の製法による未確認の贋作か。
少なくともこの偽物連呼おじさんの言う安い偽物ではない。
なんにせよ偽物連呼おじさんの贋作より価値があるのは間違いない。
104:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:27
返信
「テレビ画面で見ただけです(キリッ」ってなんだよ。
105:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:27
返信
最初の発言が否定されたことを本人が認めてないから話がややこしくなってる
106:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:29
返信
107:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:29
返信
この場合は便宜上、窯変(焼成に際して自然釉等が変成を起こす事)天目な。
この人はまだ曜変(窯変の内、天文の如き輝きと模様に達した物)の再現にまでは至っとらんのだろ。
油滴天目までは成功したって話は聞いたが。
コメの感想でも有ったが、曜変は光るんだが、問題のヤツは確かに光は弱いんだよな。
ただ、東山御物のソレであろうというトコも評価の内だったんじゃなかったか。
曜変天目は偶然に拠る所も大きい代物だから“そう言って良いでしょう”ってお墨付き以上が与えられんとも言えるからなぁ。
108:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:30
返信
さっさと本道にかえって、為すべきを為すがいいように思うけど
むつかしいんだろうねえ長江サンって人も。
109:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:32
返信
110:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:34
返信
安すぎると思うわ。過去にも陶器類で5億とか2億とかの値付けしてんだよな。国宝と同等とか言うなら数億は付いて然るべき。
公開して派手な値付けして、マネロンにでも利用しようとしてたんじゃね。
TV局は対応拒否、持主も黙秘、外野が真偽騒がなくても偽物だろ。
111:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:34
返信
双方立会いとか危なっかしくて出来ん
112:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:36
返信
曜変天目を有難がってるのは日本だけだぞ
中国では不吉な物として忌避されて来たから完品が存在せず、日本でたまたま珍重されてきた『箔』に価値を認められてるだけ(利休とか織部はその箔を創る事で儲けた)
この曜変天目がたったの2500万しか評価されてないのも高名な茶人の手を渡ってきたという箔とかエピソードが無いから
長江とかいう人がこれだけ粘着してるのも炎上でもいいから、専門家としての箔を付けようとしてるんだと思う
113:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:39
返信
クレームつけてるおっさんが初めっから下手に出てれば良かったのに
もう所有者は碗を見せてくれないよ
114:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:40
返信
曜変天目の世界的第一人者の長江を否定してるおまえらってw
ピットクルーかなんかのバイトですか?w
長江が見せてくれと言っても持ち主が最初から拒否してんですけどw
持ち主は県の調査にも拒否してんですけどw
奈良大の魚島教授はうちの検査機では詳細なことは分からないって言ってるんですけどw
115:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:41
返信
見た目でわかるだろ違うって。
目腐ってんのか?
116:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:42
返信
117:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:43
返信
曜変天目で美しいのはふたつだけ
大徳寺のが国宝級というなら、鑑定団のだって充分国宝級
そもそも大徳寺のを外すべき
118:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:44
返信
ゴッホだって画集でみるとふーん程度
本物は凄まじいオーラがあるが
そらプロだから写真でも鑑定できる自信あるのだろうけど
実物見ないでどうのこうのってプロの仕事じゃねーよ
119:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:47
返信
>ピットクルーかなんかのバイトですか?w
俺もそれ感じた
執拗なまでの番組側擁護
テレビ越しにも一目で分かる偽物感なのにな
120:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:48
返信
NHKが長江親子二代をドキュメンタリー取材するくらいこの世界では優目な人物なのに
過去に何回も誤鑑定して謝罪してる中島ごときの鑑定を評価してるおまえらwwwww
ピットクルーですか?
テレビ東京に雇われちゃった?www
121:
2017年03月28日 00:49
返信
122:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:50
返信
てことはこの茶碗は曜変とは鑑定されたが曜変としての価値は相当低く見積もられてる。
そういうもんだと思わないと。
大体何百年も前に焼かれた曜変天目が新たに見つかったところで長江のオッサンの今までの努力が否定されるわけじゃないのに、変に噛みつくから己自身の価値を貶めることになる。
それとも「俺が作ったのは曜変天目と認めてもらえないのにこんな出来の悪いのが認められるのか」ていう嫉妬で後に引けないのかねえ。
123:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:52
返信
124:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:53
返信
そう考えるのが自然だよな。
現時点で曜変天目の製法全部解明されているわけじゃないのに偽物と断言するほうがおかしい。
少なくとも指摘したような偽物じゃない。オーパーツな本物か偽物だ。
その時点で十分価値がある。
125:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:55
返信
126:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:55
返信
だから科学的検査しても化学薬品は検出されない
だけど南宋時代の曜変のような色合いには焼けない再現できない
だから中国の露店で数百円で売られてる
鑑定団に出てきた偽物もそれと同じ
持ち主が当初から長江たち専門家の鑑定を拒否してる時点で偽物だとわかってんだよ
ピットクルーの皆さんこんばんはネット監視夜勤お疲れ様です
おまえらの書き込みは同じだからピックルってすぐバレるよw
127:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:56
返信
魚島教授の発言は「私は茶碗には詳しくないから真贋にはノーコメント」という意味。
あくまで科学的な分析結果はこうでしたと提示しました、と言ってて、それが長江の主張を否定しているというだけ。
128:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:57
返信
129:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:58
返信
科学の世界では、自分の経験にもとづくもの、あるいはカンや主観に関する部分のデータってのはランクが一番低いんやで。客観的なデータが必要なんや。このおっさんの言ってることは科学の世界ではエビデンスレベルが一番最低ランクや
130:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:58
返信
いや林って同じく曜変再現に挑戦してる人や
日本の曜変研究家が長江の作品が一番再現できてると認めてるよ
んで中国の曜変研究家も長江が一番再現できてると
中国にまで長江の再現した曜変天目を展示させて関心させてるよw
131:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:58
返信
132:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:58
返信
133:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:58
返信
中国人専門家っつうから誰かと思ったら孫建興氏
ってことは、長江サン経由で話が伝わったんだろう
いやなんというか
そこまで粘着質な人でもなけりゃ、さしたる後援もないまま再現を続けようとも思うまいが
さすがに驚いたわ。あと、林サンへのディスと感じられる物言いが割合に多いことにも。
134:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:59
返信
贈与税かかるから2500万で止めてんだよwww
そんなことも知らねーのかよwwww
135:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 00:59
返信
136:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:00
返信
この茶碗は茶人の箔は無いが、足利将軍家から下賜された三好家関連の書状と、当時の様式に則った家紋入りの袋や一筆付きの箱など備品が一式全て揃ってるし、出所も三好邸の解体現場だから、少なくとも「三好家が曜変天目として扱っていた茶碗」なのは間違いない。というか、中嶋の評価の大半が茶碗本体より一緒に付いて来たそれらの資料的価値。
ちなみに「曜変天目」の研究が進み、芸術品として評価され出すのは明治維新後のこと。しかも、実際は10個以上ある物の中から3個だけ選び、少ないサンプル数にも関わらず完全な後付け基準で「国宝」と区別し始めたのは戦後になってから。だから“当時”の武将や上流階級が曜変天目として扱い、資料的・技術的価値に何ら遜色の無い物が、“現代”の美術的価値観で国宝から劣ると評価されても矛盾は無い。前者の基準で鑑定したのが中嶋、後者がいちゃもん付けてる陶芸家ってだけの話。
あと、中嶋含め鑑定団の評価額の基準は「オークションに出品された時に最初に付けられる値段」であって、一般的な何億とかって評価額はその後の落札価格の事だよ。
137:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:01
返信
138:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:01
返信
土は関係ない 釉薬が現代製造のもの(露天の安物に使われている)なら化学物質が出る
長江氏はそれが出るはずだという主張、しかし結果は出なかった
その結果に対してX線を当てる角度が悪いとか文句をつけてる状態
139:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:01
返信
ちょい待ち。中国でも珍重されてたんだけど、相次ぐ戦乱で喪われただけ。ノブさん所有分が本能寺で喪われたとか、有名でしょ?中国の考古学関連の発掘現場で、欠損はしているが稲葉天目並みのブツが出土しているしね。
140:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:01
返信
141:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:03
返信
142:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:04
返信
福建省行くとラーメン屋の親父が持ってるような曜変の偽物がたくさん売られてること
知らないんだよ
福建省の曜変作ってたとこの土使えば鑑定団に出てきた茶碗や中国の露店の様な茶碗はできる
しかし国宝になってる3つの曜変の様な焼きには再現できないんだよ
偽物をいくら科学的検査しても化学薬品は出てこない
わかるか長江否定派のアホどもはw
143:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:05
返信
見た目で分かるだろって
それテレビの映像でってことか?
それじゃ惣吉の言ってる事と同じじゃん
モノが最高に映えるライティングの元で撮影された写真と
スタジオの照明の下でテレビカメラで撮られた映像を比較しただけで
真贋に言及したのがそもそもの間違いだってのに
144:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:06
返信
145:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:07
返信
146:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:07
返信
147:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:07
返信
つべで検索GO!
なんせ見てみ
ここまで再現出来てるのは長江さんだけ
国宝の奇麗な方とも比べられる?っておもた
俺も最初は『なんやこのおっさんw』やったけど
第一人者なのはガチ
148:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:09
返信
ラーメン屋の親父が長江ら曜変研究の第一人者に科学的鑑定依頼してない時点でおしまいw
奈良大の魚島は 私は陶磁器の科学的検査の専門家ではない
結果 本物でも偽物でもないって言ってるw
でもおまえらは本物にしたいwwwwww
おれからすると曜変研究の専門家に預けて鑑定しろよってwww
149:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:09
返信
150:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:09
返信
>持ち主が当初から長江たち専門家の鑑定を拒否してる時点で偽物だとわかってんだよ
…そんな事したら、それこそ中国産のニセモノと入れ替えてポッケナイナイして
自分たちの無駄に終わる研究の為にカチ割ったりとかされちゃうだろjk
151:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:10
返信
152:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:10
返信
それは安い器じゃないと通用しない理屈だろ…
2500万かどうかできれいなら偽者でもいいなんて言うお花畑は存在しないわ
まあアホくさい争いだなとは思うが、はっきりとした真贋は気になるわな
153:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:10
返信
化学物質は出ないと主張するニワカ長江信者www
154:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:11
返信
で、見てみたん?
155:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:12
返信
しかし長江本人かと思うほどの擁護がおるけど、逆効果やで。
まずテレビだけ見て偽物と断言したことを謝罪するのが先やろ。その根拠も科学鑑定で否定されたんだし。科学鑑定にケチつけてるけど、角度云々が鑑定した教授がミスしたっていう根拠もまた無いよね。長江さんは何回繰り返すんだろうね…。
156:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:12
返信
奈良大が最近作られたものではないと証明した時点でおしまいw
長江は、真贋を見極めるために最も大事な「実物を見る」ことをしていない
結果 偽物だって騒いでるwwwwww
長江の主張が破たんしてるのにwww
157:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:13
返信
158:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:14
返信
曜変天目ってもの自体に価値があるのか
その器自体が素晴らしいから価値があるのか
時の権力者が保持してたから価値があるのか
そのどれもが揃ってないとそもそも価値がないのかどうなん?
159:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:15
返信
双方の言い分がそれなりにあって、それを判断しようとしてるからいろんな意見が出るんじゃん。そして現時点では長江氏の言い分が旗色悪いねって、これはディベートの問題なんだよ。
民進党共産党の工作員みたいに白を黒と言いくるめて火の無いところに放火しまくってるのとはワケが違うんだよ。自分たち工作員の身分が社名付きでバレたからって理屈もへったくれもない難癖つけにきてんじゃねーよパヨクども
160:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:15
返信
161:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:15
返信
長江さんの年齢以上の鑑定歴のある中島さんが中国製の土産物知らないわけないだろ。
以前にNHKで国宝の曜変天目の解説もしてるし、鑑定団でもパッと見国宝に似た曜変天目の現代作を2000円と鑑定してる。
仕事がらありふれた偽物なんてさんざ見てきてるだろうに。
162:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:16
返信
自分で偽物と認めてるってことだな
奈良大魚島教授「私は本物とは言ってません!」
以上
163:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:16
返信
完全再現を目指す、つまり言い方を変えれば贋作に生涯を費やした人間だ
ある意味一番預けたらヤバイ人間だろw
164:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:16
返信
165:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:16
返信
年齢とか関係ないでしょ?
長江氏の作品が素晴らしかったから見て欲しいって思ったんです
166:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:16
返信
というか、この手の専門家の中には実際は本物と解ってても敢えて偽物認定して、
評価額下げきった後で研究資料のためと称して安く買い叩き、
ほとぼり冷めた辺りで「再調査したら本物でした!」をやる輩が少なからず居る
長江の方は意地になってるだけだろうが、万年貧乏の文系大学教授は怪しんだ方が良い
167:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:17
返信
生前贈与
168:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:18
返信
あー中島は再現してるから真贋判定できるんだね すげーーー
さすが陶磁器鑑定の世界第一人者 さすがだねー
169:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:20
返信
170:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:20
返信
そしてそれを時の支配者が所有していたことにも価値がある。
たとえば、織田信長が使っていた包丁なんてあるのなら、それだけにも価値がつく。
つまり、本来の品質+支配者が持っていたという付加価値が重視される。
今回のは支配者じゃなくて、まぁそこそこの大名が持っていたというので、どちらかといえば茶碗自体の価値に焦点があてられるものだと思う。
他のものは、時の権力者が所有していたし、茶碗自体の美しさも加味されるのですげぇ高いってだけ。
171:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:20
返信
測定のプロ「出ませんでした」
曜変のプロ「測定のやり方が悪い」 ← この時点で領分踏み外してるんだよね
172:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:21
返信
173:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:22
返信
その3点はそれぞれ単独で価値がある。
だが複数揃うと相乗効果でもっと価値が出る。
名物茶器は大概権力者や数寄者の手元に集まるから単独ということはあまりないけど。
今回だって元々は足利将軍家や三好長慶の所有物だしな。
174:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:23
返信
中国の研究家も再現しようとしたが近づくこともできす
そこで親子二代で研究してようやくそれらしいのが出来たのが長江だったから
中国の研究家の中でも長江は有名で個展まで開かせてもらってる存在
175:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:24
返信
悪いがおっさんだぞw
議論に関係ない話題で茶化すのがおかしいだろ?
で、作品は見たのか?
176:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:24
返信
じゃあ長江が生まれる前に真贋判定していた人はどうすんの? 判定できねーじゃんw
177:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:25
返信
178:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:26
返信
うん、国宝とは恐らく別の機序で構造色出してるから。
鑑定団のがオリジナルのオーパーツで中国の土産物はそのコピーのコピーなんだろ。
コピーがオリジナルに見た目似てるのは当たり前。
奈良大の分析で顔料も使わず釉薬は一種類とされてるが、それではあの色彩は常識的には出ない筈なんだよ。
常識的には有り得ないことが極めて小さく確率で起きて偶然できてしまったのが曜変天目。
だから鑑定団のは希少価値的には曜変天目の同等品。
179:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:27
返信
そりゃ失礼しました。
180:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:28
返信
27年度から3000万でっせ。
26年までは5000万な。
181:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:28
返信
長江さんのは釉薬厚塗りのギラギラだろ?
182:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:30
返信
183:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:30
返信
曜変研究者 「我々に鑑定させてほしい」
ラーメン屋 「いやだ 」
ラーメン屋 「魚島先生科学的検査してください」
魚島先生 「んー偽物なんか本物なのか私ではわからない ただ化学的釉薬は出なかった」
曜変研究者 「そら福建省の土で作てるから当たり前 X線照射する角度がずいぶん違ってますよ」
魚島先生 「うちの機械では測定できないから他所でやって」
曜変研究者 「俺たちで鑑定させてくれ」
ラーメン屋 「絶対やだ もうこれでおしまい」
184:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:30
返信
185:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:31
返信
186:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:31
返信
187:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:32
返信
188:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:33
返信
189:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:33
返信
190:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:33
返信
191:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:33
返信
ありがとー
192:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:34
返信
ありがとう!なるほどな。
今回みたいな場合って最終的なジャッジは誰が下すもんなんやろ?
後々贋物でした。本物でした。ってのもあるみたいやし。それとももう鑑定に出されたもの自体にはある程度価値があるものって認識でええんかな?
193:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:34
返信
194:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:34
返信
「X線の入射角度ガー」
長江さん、もう研究員の笑いものだと思う。
だれかハンカチ投げてあげて
195:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:35
返信
>>187 宇宙のような表情が再現できてない 現存する曜変は同じように宇宙が器の中に広がっている
それが再現できないんだよ 長江と林がほんの少し再現できただけ
ラーメン屋の偽物は中国で売られてるのと同じ模様
196:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:36
返信
あれで印象は専門家から胡散臭い専門家にチェンジした
直接見て触った上での諸々の発言だったらこんな面倒な事にはならんかっただろ
結論に至るまでの過程や手順をすっとばす奴に研究者・専門家を名乗る資格は無いよ
それをやったら結論の正当性を担保する物がなくなるんだから
197:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:37
返信
長江の存在知らなかった連中が長江のドキュメンタリーを見て
一気に長江派になりましたとさ
198:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:38
返信
今回の場合、まず曜変かどうかはさておき、近代に作られたものか、そうでないかを確かめる必要がある。
・近代でつくられた=長江や中国露店品のものである
・そうでない=少なくとも、天目茶碗の一つである
というのがまず出すべき一つの真贋。
で、今回奈良大が出したデータで、少なくとも近代で作られたもんではないということが立証された。
次に確かめるのは、天目茶碗ではあるのだが、これを曜変として認定していいのか?ということ。
これはもはや専門家に任せるしかない。
199:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:38
返信
昔の人が器の中に「宇宙」を感じたんですか?
それって現代の感覚での後付でないかい?
200:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:38
返信
201:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:40
返信
中島も似物と分かってるけど番組視聴率稼ぎにフカしたんでしょう
自身の骨董品店廃業してるから鑑定団の収入のみだしw
だからラーメン屋は専門家の鑑定を拒否し続ける
それがすべてさ
202:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:41
返信
203:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:41
返信
204:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:41
返信
俺は逆だったね。NHKの番組見て長江さんは凄い人物だと思ってたけど。これじゃあね。
所詮メディアに祭り上げられてたってだけ。
205:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:42
返信
206:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:43
返信
だから「星」だろ?
昔の人が「星」と言ったら夜空に見える「星」だろうが。
宇宙空間に浮かぶ「恒星や惑星」じゃないから。
207:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:44
返信
仮に俺が茶碗の持ち主であった場合、再鑑定は中立的な視点の持ち主にお願いしたいと思う。
長江のように最初から偽物だと声高に断言している人間にはやって欲しくない。
208:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:44
返信
だから「星」だろ?
昔の人が「星」と言ったら夜空に見える「星」だろうが。
宇宙空間に浮かぶ「恒星や惑星」じゃないから。
209:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:44
返信
210:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:45
返信
211:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:45
返信
昔の人が宇宙を感じたから、当時から「曜変」って名付けてる
それを科学的に説明すると、簡素な釉薬と微妙な焼き加減だけで非常に稀に発生する、見る角度によって色が変わる不思議な天目茶碗という事になる
今回の鑑定品は、少なくとも付属の書状では当時曜変天目として権力者に扱われていた可能性が高い
そうした曜変天目の中で、特に綺麗な3点を国宝と区別したのは戦後の割りと最近の事
212:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:45
返信
213:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:46
返信
あーピックルだから番組見てないで長江批判してるのかな?w
214:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:46
返信
215:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:46
返信
216:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:47
返信
217:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:49
返信
昔の人が感じたのは夜空に見える「星の輝き」であって現代人のイメージする「宇宙」では無いと思いますよ。
218:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:52
返信
今はその観点から専門家同士が揉めてるってわけか!
作った本人に聞けたら一番早いんだろうけどそうもいかわけやし。
例えばなんやが美術館に保管されてるものが贋物でしたーとかもあるんやろか?
219:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:52
返信
220:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:53
返信
8個は割れたり行方不明 今回ラーメン屋のオッサンが持ってるものは
その8個のうちの一つだけど
たぶん箱と書状は本物だか中身はやはり無くなってんだと思うよ
だから前の所有者が中国行って偽物買ってきて曜変ですって言ってるだけだと思う
221:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:55
返信
話としては面白い。
222:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:55
返信
223:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:56
返信
224:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:56
返信
225:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:57
返信
226:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:58
返信
227:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 01:59
返信
過去に番組お抱え鑑定士では分からないから専門家に調査鑑定してもらった事例いくらでもあるのにさw
228:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:00
返信
日本に入って来た当初は貴重過ぎて比較検討や研究用には出回らず
↓(鑑定品が真作なら、この時期に「曜変天目」と扱われていたもの)
明治維新後に武家や公家が再編されて一度に複数世に出るように
↓
研究が進み大正時代に目録作る時に3こだけ特別に綺麗だという説が出る(異説有り)
↓
第二次世界大戦後、その目録やらの情報を元にその3つを国宝認定
(長江が再現目指しているのはこれ)
229:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:00
返信
まー専門家の鑑定を逃げてる時点で偽物は確定だね
230:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:00
返信
特に、中国行って偽物買ってきてというところ。
231:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:01
返信
過去に何度も鑑定間違いして番組で謝罪してるからね
232:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:02
返信
俗にいう本物と偽物は似ても似つかないんだから
その本物を目指して作られていたとは思えない
233:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:04
返信
>なんで逃げるの?
長江を擁護して中島を否定するのは一向にかまわないけど
「鑑定させない持ち主も悪」的な考え方は間違っていると思うんだよなぁ。
一度本物認定を受けた物を再鑑定するとか相当勇気がいる行為なわけだし
再鑑定に後ろ向きになって当然だと思うんだ。
しかも、その再鑑定の希望者が偽物だと強く主張している人間なわけだから
尚更拒否反応が強くなる。
234:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:06
返信
235:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:08
返信
偽物のオリジナルじゃなくて
奈良大の先生はオリジナルかどうかもこの機会では判定できない、しかも
私は磁器の専門家じゃないからって言ってるの意味わかる?
現存する曜変は同じような夜空に浮かぶ星、宇宙のような模様なのに
ラーメン屋の曜変は中国の露店の偽物と同じっておかしだろ
だから他の曜変研究してる大学の教授や曜変専門家に鑑定してもらえって言ってるのになんで拒否してんだよ逃げるなって話
236:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:09
返信
237:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:10
返信
自分が番組に出ておいて社会を騒がせてるのに
なんで専門家に見せることすらできないの?
理由は?
238:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:11
返信
239:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:11
返信
240:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:12
返信
「私は本物と言ってない!この測定機では限界です 専門家に判定してもらてください」
241:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:13
返信
242:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:14
返信
243:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:14
返信
専門家に頼むのは、鑑定範囲が狭い物品か、鑑定品の作家の愛弟子や目録管理してる親族が「所定鑑定人」をやってる場合だよ。
少なくとも、現行国宝3点のみを基準にしてる陶芸家に、その基準そのものを変えるかも知れない物の鑑定なんて常識的に考えて依頼しない。依頼するなら、一緒に反論してる大学の先生の方か、国宝品を実際に管理してる学芸員の方。前者は他に賛同者がほとんど出て来ない時点で、陶磁器研究系の学会での発言力・信頼度はお察し。そして後者がこないだ分析やった奈良大の人。
244:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:14
返信
再現を目指した研究をすることと、本物を見分ける事が出来るのは全然別の話。
長江氏は鑑定の素人なのだから立場は一視聴者とそう変わるものではない。
テレビ局がわざわざ素人の疑義に一つ一つ答えるわけもないし、持ち主にしても特に長江氏の真偽認定は必要ない。
この騒ぎが決着しない理由は、長江氏に限らずここでコメントしている多くの野次馬もこの器が本物かどうか気になって仕方がないからだ。
持ち主にしてみれば迷惑な話だと思う。
245:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:15
返信
まてまてw
俺も専門家に見せてはっきりさせろよと思ってるが
社会が勝手に騒いでるだけでおっさんが悪いわけじゃないだろ
246:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:16
返信
247:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:18
返信
知るかよ絡むな
そんなどう見ても偽物みたいな物 を本物と鑑定するにはそれ相応の理由があるだろ
聞いてみたら以前本物のような曜変天目もあって、それは偽物だと鑑定されたんだってな
何故おかしいといえる?たった3個しかないサンプルでどう判断するのか 私の仮定に反論しろよ
もう一度言う、偽物のオリジナルがこれだったって話だろ
お前、磁気の専門家じゃないからって言ってる意味わかる?
それは自身は詳しくないから、発言に責任は持てません 調査結果を見て各々が判断してくださいってことだ
データから何を読み取れるかが問題 わかるか?
248:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:18
返信
>野次馬
痛っ!
249:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:19
返信
持ち主も本物の曜変と中国の偽物見て 気が付いたんでしょう 俺のは偽物って
だから専門家に鑑定してもらえない 中島のようなブローカーの言うこと鵜呑みにする
250:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:20
返信
中島はただの元ブローカーで番組独自のタレント鑑定人
以上
251:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:23
返信
ラーメン屋の曜変は誰でも再現できて安く売られてる
以上
252:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:33
返信
例えば、中国には西洋の有名画家のコピーを描く画家がいますが、彼のところにゴッホやダヴィンチの鑑定依頼が届くなどということはないでしょう。それと同じことです。
長江氏がこれまでに本物の鑑定にかかわっていたのでしょうか?
寡聞にして存じ上げませんが、長江氏のところには何件も鑑定の依頼が届いているのでしょうか?
少なくとも本物の鑑定にかかわっていたということはないと思いますが。
253:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:38
返信
三好家由来の財物で、国宝3点と同時期・同所で作られたものという(ことが証明されていれば)意味では本物。
ということで。
254:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:41
返信
中島氏のところには曜変天目の鑑定依頼が何件も来ていたのでしょうか。
255:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:45
返信
強いて言えば、番組で天目茶碗といういわれの依頼品を偽物と鑑定したことはあったと思いますが。
256:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:53
返信
長江氏に鑑定能力がないというご意見のようですが、それではどのような力量があれば曜変天目について鑑定能力があるとおっしゃるのでしょうか。中島氏との比較で教えていただけますか。
257:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 02:54
返信
偽物はどうしてこんな柄なの?
本来、曜変天目茶碗とはそもそもこういう模様なのでは?
そう考えたら、やっぱ本物としか思えないけど(科学的な結果だってそう示してる)
日本の国宝とされてる3点は、特別鮮やかな美しい模様が浮き出てる別格って事なんじゃないの?
258:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:02
返信
中国の露店に出してる物とよく似ているから、これも偽物とか言うのはおかしくない?
中国人は偽物作らせたら、天下一品だしさ
259:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:05
返信
中島氏は鑑定士ですがあくまで専門は古伊万里で曜変天目の第一人者と言われているわけではないのに対し、長江氏は中国の研究家も認める曜変研究の世界第一人者という触れ込みです。
であれば、単純にある程度の件数の鑑定実績がなくてはならないのではないでしょうか。世界第一人者のところに鑑定依頼が来ないとは思えないので。
260:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:07
返信
261:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:11
返信
262:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:16
返信
曜変天目について鑑定をする人の力量についてお尋ねしましたが、ということは数をこなせば鑑定能力があるということでしょうか。逆に言うと鑑定件数が少ない長江氏の能力に疑義があるということでしょうか。
263:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:20
返信
長江氏の鑑定件数が多い、少ないというのはどのように判断されましたか。
264:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:45
返信
>>分析結果は茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」とも強調した。
これを見れない人が多い
>>長江さん…「曜変天目の複数の研究者に分析を依頼すれば、結果はおのずと判明する」と語る。
所有者がビビって鑑定断ったんだからもう誰にも真贋は分からない(あとは各々が番組を信じるかどうか。番組側は一人も曜変天目の研究者は携わっていないのもポイントになるが)
265:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 03:59
返信
中島は、知ってて天目と言ったのか、知らないで天目と言ったのかだが、
知っていれば、言わないだろうから、中島が無知だったのも確実。
ただし、TVディレクターが、話題作り視聴率狙いで工作した可能性はある、
贋作が余りにも明白だから、危険性は低いと踏んで中島は喜んで乗ったのだろう。
266:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 04:43
返信
まあ長江はウザい
現物見なきゃ鑑定できないけどもう現物見せてももらえないやろな
267:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 06:38
返信
ポイントじゃないからな。
見た目が劣っているからこその2500万だろうし…
それでも他の曜変天目と同時期に作られて
曜変天目として歴史的に扱われてきたのであれば
それは曜変天目の真品なんだよ。
そして同時期に作られたものかどうかは
モニタ越しにパッと見ただけでは分からない
今回、一番の問題はモニタ越しの人が心象だけで
測定器とプロ鑑定人を否定しちゃったこと。
長江さんのは確かに再現品として高いレベルに
達してるのかもしれないけど、どこまでいっても本物にはなれない。
骨董という価値基準でみるなら完成度の差はあれ中国の土産物と同じだよ
(大体、あの人の作品はぎらぎらしていて個人的に苦手)
268:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 06:39
返信
税金対策もあるかもだけど、鑑定団中にたまに言ってるけど鑑定団で出す値段は底値だよ。オークションとかに出せばその値段からスタートするよっていう。
269:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 06:44
返信
この出来では私の中で曜変天目と認められない」という
反論であれば特に問題はなかったように思う
270:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 07:03
返信
この記事を見るたびにまた行きたくなる。
271:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 07:06
返信
足を多少突っ込んでいたことがある。
評論家でプロと称し、偉そうに評している者の
中には明らかに素人レベルだろうと此方からすると
判る者もいるのは事実。美術も然りだと思う。
分析をした教授も、テレビ側も自分たちの
鑑定詳細を堂々と出したらよい。
それが出来ないうちは長江さんを嘘つき呼ばわり
は出来ないと思う。
微妙な違いが大事な事もある。
272:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 07:18
返信
問題視されてるのは長江さんの人間性だよ。
273:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:11
返信
274:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:19
返信
この事実が確定されたのはいつなんだろう。
文革の後か前か・・・とは言っても中国は広いしなぁ。
※272
恣意的に「いちゃもんつけてる人」という風に報道されてるだけかもしれないじゃん?
275:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:20
返信
276:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:33
返信
美術館等の公的な機関が確認してるのが四例ってことだろ
中国国内で個人所有されてる物が残ってる可能性は有ると思う
277:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:40
返信
長江擁護は前提で推測で成り立っているじゃん。
長江氏は現代の偽物といった。でもそうじゃなかった。
それだけですでに印象は悪いの。
それを覆したいのか故意に印象つけられた報道をされた「かもしれない」とか
本物と偽物をすりかえられた「かもしれない」とか
とにかく否定のための否定をしていて反論も反論になっていないんだよ。
長江氏の擁護の根拠になっているので事実なのは第一人者というだけ。
それも完全再現はできていない。
それだけで鑑定の正しさがどちらにあるかなんて決められない。
少なくとも現代の偽物と言ったことは否定されたんだから長江氏の方が印象的に不利になるのは当たり前。
「茶碗の評価の真贋(しんがん)を判断するものではない」
こんな部分みんな見ている。その上で上記の理由で長江氏は印象が悪い信用しがたいと思われているだけ。
むしろその部分を見ただけでなんで擁護する気になれるか不思議なくらい。
278:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:46
返信
279:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 08:49
返信
280:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 09:08
返信
直接見たわけでも、鑑定依頼をされたわけでもないくせにガチャガチャ言ってもね…
とにかく「一番最初に言ってた”あれは中国製の安物のお土産だ”という主張」は
完全に間違いだったと認めるべき。
それをしないで「○○が違う、△△がちがう、**が違う…」と後出していちゃもんつけても
負け犬の遠吠えにしか見えないw
281:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 09:12
返信
282:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 09:24
返信
283:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 10:28
返信
これなんだよね。
露天売りの土産品じゃないよ。
でも、窯変天目と断定したわけでは無いよ。
としか結果が出ていない。
露天売りでは無い=本物 は違うと思う。
長江氏が金出して持ち主と交渉して真贋の科学的な鑑定をするしかないと思う。
284:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 12:35
返信
そこで自称9代目の言っている贋作特有の化学成分は出なかったので贋作である可能性は更に低くなった。
長江9代目も正式に継いだ訳じゃ無いんだよこの人は、先代とは作成方法の意見が割れて家を飛び出してるので別技法で、先代が亡くなってから9代目名乗ってはいるが、先代の技法は継いでいないので自称9代目だよこの人は。
285:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 14:52
返信
286:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 15:24
返信
287:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 16:03
返信
288:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 17:06
返信
だれか彼に偽物渡して、茶碗が割れるまで噛みつかせてほしいわ。
我家の愛犬黒幕くんも骨のおもちゃ加えて幸せそうにしている。
289:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 18:13
返信
信者って盲目だねw
290:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 18:16
返信
291:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 18:55
返信
292:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 20:30
返信
焼きの温度やら完成度やらで出来上がりが完璧なものだけに認められるんじゃないの?
曜変天目作ろうとした中の失敗作とか弟子が作ったもの1つっていうのなら分かるけど。
同じ材料を使ってるからといって、フレンチの一流シェフと素人が作った料理が
同じものにならないのと同じようなことだと思うけど。
293:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 20:54
返信
出来具合(いかに綺麗な柄が出るか)に良し悪しがあって
今回のこれはさほどでもないってことなんだろ。
宝石でも透明度や傷などで質の良し悪しがあるんだから。
294:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 21:23
返信
295:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 22:24
返信
296:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月28日 22:52
返信
これ偽物かもしれないアルよ?だったら私に売るアルね
中国で本物として贈り物にされ、共産党幹部のところを渡り歩く運命が見えた
所有者の手元にいつまであるかは疑問
297:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月29日 00:39
返信
298:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月29日 01:43
返信
くだらない理由とお思いかもしれませんが、世間一般では実績のない人間の発言が信用を得るのは難しいです。例えば弁護士資格を持っている人を比べたとして、これまでに100人弁護している方と貴方が初めての弁護という方では安心感が違うと思います。
なので、狭量と思われるかもしれないが私は少なくとも実績がある人物の発言しか信用しません。勿論、長江氏の発言に理論的な破綻がなく、科学的な証拠でもあるのなら別ですが。
逆に、実物を見る前に偽物と決めつけるような発言をした長江氏の鑑定眼を信じられる根拠が何かあるのならそれをお教えください。
※263
ネットで調べた限り、長江氏のところでお墨付きがもらえるわけではないようでしたのでそう考えています。何らかのデータをお持ちならご教授ください。
299:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月29日 08:26
返信
300:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月29日 08:39
返信
301:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月29日 18:31
返信
その時点で…お察し
302:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月29日 21:36
返信
303:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月30日 14:35
返信
304:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月30日 19:24
返信
305:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月30日 19:47
返信
国宝と同格とかどこにも書いてない
306:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月30日 23:00
返信
なにか、哀れに思えてくるよ。これだけネット上にも情報(資料)が出ているにもかかわらず、同じ人間なのに、まだ分からないなんて。
実社会で詐欺に遭わないことをことをお祈りします。
307:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月31日 10:13
返信
一体どういう経緯の器なのか?と言う興味よりも、ゴミだのなんだのと決め付けて、ぎゃーぎゃー騒いでるのを見るにつけ貧しい人達だな、が傍から見ての感想。
308:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年03月31日 21:24
返信
調査機関じゃんw なんでたかだか一市民の素人鑑定士の虚栄心を満たすが為に
何度も鑑定する必要あるのw
おまけにこのおっさん、所有者と何の利害関係も無い・本当にただの部外者だろ
ただの老害じゃんw
309:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月01日 22:26
返信
お前、頭悪いな!
現代のお土産品でないと判明したって奈良大が言っているわけ?
化学顔料が使われていないと言っているだけでしょ。
今だって化学顔料なんか使わないで、普通にたくさん贋物作っているんだよ。
中国人が、そんな金もかかる面倒くさいことするわけがないじゃない。
どこをどう解釈したら、その辺にたくさん転がっているお土産品と一緒のものが、
国宝級になるんだろうね。
お土産品もいっしょに分析したら以上終わりなんだけど、なんでやらないんだろうね。
結局テレ東の息がかかっているんだろうと邪推されても仕方がないね。
310:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月01日 23:02
返信
中国人は、化学顔料も使わずに多彩な反射色を出せる焼物(贋物)を作製できているんですか?
それは凄い技術ですね~。異議を申し立てた専門家達も教えを請った方が良いと思うので、教えてあげたらどうでしょうか?
311:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月01日 23:11
返信
大学のランクは偏差値で決められるものじゃないけれど、
バリバリの国内屈指の調査機関と言うわりには、奈良大学って偏差値40台?
歴史も浅いし、紀要見ても画期的な研究はしていないんじゃないかな。
今回、余計なことに首を突っ込んで評判を落としただけのように思うがね。
で、高円宮古墳って何のこと??
312:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月01日 23:35
返信
現に南宋時代に曜変天目作ってるじゃない!
今だって、お土産品でたくさん売っているし。
窯の温度調節も自在にできる昨今、美術的な価値は置いておいて、
今の中国人、たいていの贋物は作るよ。
今回の茶碗みたいに、プロなら誰でもテレビ画面で見てもわかるような甘っちょろいものじゃなくて、
トップクラスのプロでも賛否両論のものもいくらでもあるよ。
まあ日本の現代作家は、視野狭窄だから化学顔料にこだわっているんだろうが。
中国人なめたらいかんよ。
まあ、お土産品買ってきて(長江氏も持ってるんじゃない)いっしょに分析したら、ハイそれまでよ。
ここであれこれ言うより鑑定団と長江氏と奈良大学の名誉をかけて、やってみたらいいじゃない。
非常に簡単なことだ!!
313:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月02日 11:40
返信
314:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月02日 12:46
返信
宝石鑑定士とかヒヨコ鑑別士ならまだわかるが、
古物の鑑定なんかでメシ食えてる奴はいないさ。
だいたい世の中にろくなもの無いのに、どこから金が出るんだよ。
職業は「テレビタレント」だろ。
315:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月02日 22:04
返信
つまんねーな。
316:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月16日 04:41
返信
317:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月20日 04:05
返信
確か、これは三好長慶の所有物として伝わっているモノで、その後の天下人のいずれの所有物にもなっていないために、来歴不足から評価額がずば抜けて低いという理由だったはず。
ついでに言えば発色も悪いしね。
318:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年04月23日 19:58
返信
私の知る限りゼロなんですけれどね。
知っていたら、ぜひ教えてほしいです。
良いと言っているのは(シロウト)誠之助とその信者と、番組関係者だけじゃないんですか?
319:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年10月15日 13:17
返信
320:
NEWSまとめもりー訪問者
2017年10月15日 13:20
返信
足利将軍から下賜されたものであろうという鑑定。
321:
NEWSまとめもりー訪問者
2018年01月27日 23:28
返信
ついに、この茶碗を作ったっていうオバちゃんが現れたで〜。